2010-05-30

Lech Walensa gör saken klar.

En litet originell intervju med mannen som blev en "legend" redan under sin livstid var införd i rysk-språkiga web-upplagan av "Unian.net" igår .Han framträder med några synpunkter på aktuella frågor som gäller Ukraina, Polen , Europa och inte minst Ryssland.



















 Här är större delen av intervjuen i någon slags översättning:  

 Polens förste demokratiske president Lech Walensa är en person som redan under sin livstid har kallats för en ”legend”. Just tack vare honom är Öst-europa sådant som det är idag. Hr Walensa är redan sedan länge utanför den stora politiken , men man lyssnar till hans ord. Han utgör symbolen för reformer, demokrati och utveckling i Polen. Numera reser han över världen och håller föredrag. Han är ännu inte sjuttio åt fyllda, men han försöker att se mycket up-to-date ut. Han träder upp för tekniska framsteg och globalisering, och inte bara i orden.
( t. ex. - han bär med sig en mobil med inbyggd web-kamera. )
Lech Walensas kontor är förlagt i själva centrum av Polens nordliga huvudstad – staden Gdansk, vägg i vägg med stadens museúm.
Hr Walensa svarade på våra frågor.
Hr president, det är märkligt att ni efter er tid som president bor i Gdansk, och inte i Warsawa. Alla våra avgångna politiker försöker att slå sig ned i huvudstaden..
Jag har lämnat politiken som ett dagligt göromål. Det slaget av politisk verksamhet ägnar jag mig inte åt, bara i perspektivet. Allt annat har jag överlämnat åt dem som har att göra med den verkliga politiken. Men strategiska frågor kan jag ägna mig åt varsomhelst.
För inte så länge sedan sa du, att Polen borde ha ingått i EU och i NATO bara tillsammans med Ukraina. Varför det?
När jag var president försökte jag att åstadkomma detta. Det var ett ytterst vist drag, men andra perioden förlorade jag, därför lyckades vi inte förverkliga detta.
Europa behöver verkligen Ukraina.
Så varför inser inte Europa detta idag?
Då hade jag ett övertag, och man lyssnade till mig. Då kunde vi ha gjort det, det skulle ha varit svårt, men det skulle gå. De presidenter som följde efter mig var svagare, och därför lyckades det dem inte heller. Vi måste komma ihåg att Ukraina är en stor stat. Och dess jordbruk är särskilt omfattande. Gud har verkligen givit rikedomar åt landet. Och detta skrämmer Europa. Europa har bättre skördar, men det sker på grund av kemiska odlingsmedel. Därför måste Europa köpa sina produkter i Ukraina , därför att där finns det bättre naturliga förutsättningar. Detta har skrämt och det skrämmer europeérna.
Jag har föreslagit att man ska ge Ukraina någon slags kompensation för att det har gjort vissa eftergifter. Vi kunde t.ex. leverera maskiner till Ukraina, jordbruksteknik, och som ersättning få köpa dess produkter till ett förmånligt pris. I framtiden kommer det att bli så. Ukraina kommer att göra avkall på sina intressen, och Europa på sina. Vi måste vara solidariska med Ukraina och med hela Europa.
Idag förs det överhuvudtaget inga seriösa samtal med Ukraina. Och Europa själv är inte särskilt enat, det förmår inte engagera sig i de länder som det har tagit emot. Därför finns det helt enkelt inte tillräckliga krafter för att sluta en så stor stat som Ukraina till sig. Det finns en sådan tanke, att nu gäller det att samla kraft, att ännu mer enas, och först sedan ta sig an Ukraina.
Den avlidne presidenten Lech Kaczynski kallades för Ukrainas och hela Europas advokat. Hade då inte han tillräckliga argument för att övertyga europeérna?
Som det ser ut hade han inte det. Hade han haft det så hade han ju övertygat dem.
Jag ägnade mig åt sådant ganska effektivt, och jag åstadkom mycket. Ibland gjorde jag mer för Ukraina än för mitt Polen. Men det fattades mig ytterligare två år, för att för verket till fullbordan. Jag hade en stark ställning.
Vid president-valen i Polen har ni stött Kaczynski´s motståndare Bronislav Komarovskij. Det sägs, att om han vinner, så kommer förhållandet mellan Ukraina och Polen att bli mer pragmatiskt. Vad har man i tankarna när man talar om pragmatism?
Alla förstår att det finns inget Europa utan Ukraina. Och alla förstår också att vi måste förhålla oss solidariska med Ukraina , inte bara här i Polen, men i hela Europa. Det är möjligt, om vi fattar visa beslut.
Var och en förstår ”pragmatism” på sitt vis, men samtidigt fattar alla att Ukraina är viktigt. Ingen kommer att företaga sig någon rörelse riktad mot Ukraina. Det är oförståndigt och det har kostat oss väldigt mycket, polacker såväl som ukrainare, i det förflutna.
Men samtalen om någon slags ”pragmatism” är helt och hållet fabler.
Polens förre premiär-minister Lezjek Miller anser, att fortsatt stationering av den ryska svartahavs-flottan på Ukrainas territorium inte kommer att påverka Ukrainas inträde i EU. Vill då verkligen Europaunionen ha med ett land där ryska stridskrafter är baserade?
Under det 21 århundradet har begreppen krig och konflikter fallit bort. Till slutet av det förra århundradet var vi människor som levde på jorden och sysslade med sådant som att erövra landområden från varandra, och utan detta hade länderna inte kunnat existera. Det var också den huvudsakliga orsaken till krig.
Under det 21:a århundradet har denna jorderövrande epok passerat, vi har övergått i informationens och globaliseringens epok. Vanliga konsumenter av bröd har blivit köpare. För att forma intellektet köper vi allt vad vi vill. Vi spenderar mer pengar på hjälpmedel för hushållen, på teknik, än på mat. Förut förintade vi hela folk – tusentals konsumenter av bröd, men numera är det inte lönsamt att ta kål på dem, eftersom de är människor som köper bröd, produkter. I global mening är vi alla köpare, därför är det inte värt att likvidera oss, genom att föra krig för mark.
Därför är det att placera ut stridskrafter bara en rest från en förfluten epok.
Min far dog för länge sedan, han stupade under kriget. Om han hade levt, så hade jag frågat honom: ” Pappa, vet du att det inte finns några gränser i Europa, och att vår fiende tyskarna inte har en enda soldat?”. Om min pappa hade hört något sådant, så hade han dött en gång till , men då av infarkt, för att föreställa sig något sådant skulle vara för svårt för honom. Och ändå är det möjligt. Nu är det en annan tid. Nu talar man inte om landområden utan om förståndet, om intellektet. Det har blivit möjligt eftersom vi har gått fram på utvecklingens väg.
Men, föralldel, ännu finns det stridskrafter, men med tiden kommer de att försvinna. Jag tror överhuvudtaget inte att ett atomkrig är möjligt , eftersom ingen kommer att överleva.
Och det att Ukraina har gått med på en fortsatt stationering av ryska stridskrafter, det kommer inte att störa landet förhållande till EU, och det påverkar inte inträdet i Europaunionen. Det är inte en fråga om fakta utan en fråga om smak.
Du talade om intellektet, men det kan vara olika. Kanske det är högre i Väst-europa än någonstans i Sibirien? Varför skulle Ryssland annars behöva en sådan militär bekräftelse på främmande territorier?
Igen säger jag att det är en fråga som tillhör det förflutna. Man tillfrisknar inte så snabbt från ett sjukt, imperialistiskt tänkesätt. Ryssarna har leksaker för vuxna män utplacerade litet här och där. Och vad är att göra med dessa leksaker? Flytta tillbaka dem? Det är inte så enkelt. Låta dem vara kvar? Det är också en fråga. Därför behövs det tid för att ställa om till ett annat tänkande.
Vi måste komma ihåg att den yttre fiendebilden alltid har hjälpt till att hålla samman hela Ryssland som en enhet. Därför borde Rysslands förändring gå litet längre. Och det förändras redan.
Många människor menar att Ryssland som sådant kommer att existera ytterligare 5 – 7 år. Därefter faller det isär. Hur ser ni på det framtida Ryssland?
Jag är inte en profet, men det är uppenbart att Ryssland kommer att förändras. Det har många saker att bekymra sig för. På dess territorium bor mellan 50 – 60 nationaliteter. De vill också vara fria, och just därför har Ryssland stora problem. De är omfattande. Men vi borde alla önska Ryssland stabilitet och framgång.
I Ryssland finns alla grundämnen – hela det periodiska systemet - , och därför vill alla ha och kommer att vilja ha ett gott förhållande med Ryssland, men med ett demokratiskt Ryssland. Om Ryssland kommer att gå i en god riktning , då måste vi hjälpa det, om det går i en dålig riktning, så får vi säga ifrån...
Men Rysslands nuvarande ledare kallar sitt land ”demokratiskt” ..
Om du talar om demokrati så får du inte glömma att detta består av tre element.
Det första elementet är den vanlige dödliges rätt att ställa upp i kampen om president-posten. Tillåter lagen en vanlig människa att bli kung? Allt beror på lagstiftningen.
Det andra elementet består i om det överhuvudtaget finns en önskan hos människor att utnyttja denna rätt. Till exempel: amerikanerna införde demokrati i Irak med tvång , men det visade sig, att Iraks befolkning inte ansåg sig behöva detta. Det går inte till val, och de organiserar sig inte. Alltså är det andra elementet frågan om folk använder sig av demokratien.
Det tredje elementet är frågan om människor har möjlighet att arbeta ihop pengar och att berika sig. Om människor fruktar att ge uttryck för sin uppfattning , för att detta kan leda till att de förlorar jobbet, då betyder det att de inte gör bruk av demokratien.
Därför, när du talar om demokrati i något land, så se efter om dessa tre element finns där.
Finns dessa element i Ryssland? Det första finns inte. Det andra – knappast. Och med det tredje är det ännu sämre ställt.
Man säger att Väst blundar för vissa åtgärder som Ryssland vidtager, eftersom de behöver Ryssland för några taktiska avsikters skull. Ligger det något i det?
Väst tänker såsom jag. De tar inte på allvar vad som sker i samband med Ryssland, och de tillåter inte bruket av kärnvapen. De försöker att få in människor i ekonomien, och ekonomien förenar oss på ett sådant vis att det inte kan uppstå någon splittring. Den som har uppnått någon materiell välfärd ser ingen mening med att förlora någon annan. På det viset är ekonomien vägen till fred. Och för detta finns alla chanser.
Idag försöker Ukraina mycket intensivt att ”göra sig till vän” med Ryssland, genom att på visst håll ringakta de nationella intressena: Tycks inte en sådan ”vänskap” farlig?
Du ska veta att också Ryssland förstår att ett beroende av Ryssland inte är särskilt bra. Och ett sådant beroende som fanns under kommunist-tiden är inte att tala om. Ukrainska politiker förstår också att Väst inte idag kan hjälpa Ukraina särskilt mycket. De europeiska politikerna vill hjälpa, men de är inte enade om tagen. Samtidigt så måste ukrainska politiker vara försiktiga med Ryssland. De måste säga till sig själva: ” Vi får vänta tills dess att Europa har blivit mer enat, och först sedan blir det tuillfälle att bygga bättre relationer med Ryssland”.
Det Ryssland som kommer, kommer inte mer att ställa till med krig för oss. Det kommer det helt enkelt inte att lyckas med. Ukraina är en stor stat. Därför måste man vänta ut det, och överlista det.
Det är klart att den som inte förstår sådana finurligheter fattar detta som ett sätt att sälja nationella intressen. Någon gång under det tjugonde århundradet hade det varit så, men nu lever vi i en annan värld.
Det är klart att man skulle kunna önska att allt gick mycket snabbare, men tyvärr, vi lyckades inte där... Jag hade sådana planer, men jag ville inte springa i förväg och skrämma upp Ryssland.
Det vill säga: du håller Viktor Janukovich fötr att vara en listig figur, som bara försöker invänta den bästa tiden?
Han är en ukrainsk patriot. Det är nog så att han har sin vision, men han försöker att rädda Ukraina.
Jag blev bekant med Janukovich under svåra tider – det var vid tiden för den orangea revolutionen. Då sade han till mig att han redan hade givit order om att använda maktmedel mot folket. Men han hade tidigare sagt att han hade tagit intryck av mig, av min verksamhet. Då sa jag till honom: ” Om du respekterar mig så måste du ta tillbaka denna order. Annars förlorar du. Försök att föreställa dig hur mycket blod som kommer att flyta, och hur många sjukhus som blir överfulla. Om du vill vinna så återkalla din order idag och vinn i morgon”. Då återkallade Janukovich sin order, och efterhand så har han också vunnit.
Jag har vittnen till detta samtal. Jag ordnade då med de allra viktigaste sakerna, sedan kom Kwasnievski och fullbordade detta.
Därför har jag en bättre uppfattning om Janukovich, eftersom han vid det tillfället lyssnade till mina argument. Det är klart att han i själva verket kan ha bluffat Så kan det också vara. Jag vet inte.
När det gäller handlingar, ståndpunkt och hela synen på Ukraina så skiljer sig Janukovich en hel del från Viktor Jusjtjenkos politik, från slagorden på Majdan år 2004. Ni kom till Majdan, och nu stöder ni Janukovich. Vad beror denna förändrade inställning på?
Vid den tiden sade jag till Jusjtjenko: ”Jag stöder dig, du talar väl, men du kommer inte att realisera allt detta, för du har inga chanser. Du har en mycket svår situation, det finns inget folk och inget program”.
Jag sade ju inte att jag stödde Jusjtjenko kraftigt, eftersom jag inte ens bar den oranga dräkten. Jag stöder alltid människor, och inte konkreta politiker. Jag talade öppet med Jusjtjenko om detta, och bar inga orangea kläder,.för det hade sett ut som ett alldeles för starkt personligt stöd.
Om en ledare inte har visat sig vara duglig, så får man välja en annan. Vägen till reformer är alltid svår. Att med ett slag göra något som är svårt.
Jusjtjenko gjorde litet, men det var inte mycket. Till syvende och sist var han dåligt förberedd på denna ansvars-post, men Janukovich är bättre förberedd, och hans stab är också bättre.
Nej, jag stöder inte heller Janukovich på det viset. Det vore intressant för mig att veta om han kommer ihåg vårt samtal 2004. Därför att ”sekreteraren” ville då, när jag samtalade med honom, se huvuden rulla, och jag förde ett ganska grovt språk. Det var inte tid för diplomati, därför att jag måste inom fyra timmar flyga till Portugal.
Men hur som helst, så är det din uppfattning, att någon av dem har en mer pro-ukrainsk ståndpunkt?
Europa...jag använder inte ordet ”pro-ukrainsk” eller ”pro-polsk”, bara ”pro-europeisk”. Nu går den tekniska utvecklingen framåt i sådan omfattning, att det går inte bara att se saker och ting utifrån ett lands gränser. Man måste se vidare.
Våra föräldrar, våra förfäder tänkte ut primitiva arbetsredskap, och därför måste också staten uppfinnas, eftersom man inte längre hade att göra bara med enskilda byar.
Sedan så tänkte vi i vår ordning ut flygplan, internet..därför måste man ge sig ut utanför statens gränser. Nu befinner vi oss i en kontintental, och t.o.m. global etapp.
Och vad kan man säga om myndigheter under vars maktinnehav – under det 21:a seklet – det ställs upp minnesmonument över Stalin? Kan man föreställa sig något liknande i Polen?
( skrattar )
Om någon har litet för mycket pengar, så låt honom göra det. Men när det gäller minnesmonument så måste man jobba ihop till dem två gånger – när man reser upp dem och när man monterar ned dem.
I Polen kan man också resa sådana monument och skjuta på dem med luftpistoler, på en skjutbana.
Det var en liknande situation hos oss. Någon fraktade en staty av Lenin över gränsen. Och han ville inte alls säga något om varför. Och det visade sig vara för hans affärsverksamhets skull: den mannen ordnade en skjutbana för luftpistol, och på det viset tjänade han ihop medel...
Vad anser du, kommer Julia Timosjenko att kunna återvända till den stora politiken eller bli Ukrainas president?
Om hon går till väga på ett intelligent sätt, ja. Men om hon kommer att vilja forcera igenom saker och ting med radikala metoder, då kommer folk att ta avstånd, och det blir inget mer. Man måste vinna med vishet, som Janukovich har gjort. Han har inte forcerat något, för då hade han förlorat. Folk vill ha sansade och visa beslut och inte långvariga konflikter, eftersom det verkar menligt på nerverna och på hälsan. - - -



Andra bloggar om: , , ,

Inga kommentarer: